Истории

Где же Бог, если в мире столько страдания?

 

Почему этот мир полон страданий? Есть ли объяснение тому, что всеблагой, всемогущий и всезнающий Бог не освобождает наш мир от страданий? Почему Бог попускает страдание и смерть? В серии встреч «Честно о главном» в Большом зале Библиотеки Иностранной литературы об этом говорили Татьяна Краснова иИрина Ясина. Ведущими встречи стали Алексей Юдин и Анна Данилова.


Татьяна Краснова – журналист, публицист, старший преподаватель английского языка МГУ. Основатель благотворительного движения «Конвертик для Бога», постоянный автор портала «Православие и мир».

Ирина Ясина – публицист, правозащитник, журналист, в прошлом – директор фонда, образованного предпринимателем Михаилом Ходорковским, директор программ фонда «Открытая Россия», руководитель Клуба региональной журналистики, начальник департамента общественных связей Банка России, вице-президент фонда «Либеральная миссия», член «Комитета 2008».

О чем мы думаем, когда человек приходит в мир?

Анна Данилова: Дорогие друзья, спасибо большое, что вы пришли. Сегодня мы говорим об очень сложной теме, и надо сказать, что мысль о таком диалоге у нас возникла еще до того, как стало понятно, что эти встречи состоятся. В последнее время практически каждые несколько дней происходят теракты, потери, страшно открывать новости, всё это ставит перед нами очень много вопросов. Один из главных вопросов – о смысле всего того, что происходит с нами, о смысле жизни, если смерть настолько близко. О том, где вообще Бог, есть ли Бог, слышит ли Он нас, нужны ли мы Ему и нужен ли Он нам. Это сложные вопросы, на которые мы не можем дать точного и уверенного ответа и закрепить печатью, но это те вопросы, которые мы можем сформулировать, которые мы должны обдумывать, обсуждать, осмыслять честно.

Алексей Юдин: Анна сказала про человека верующего и человека сомневающегося, верующий у нас уже выточен навсегда как в такой болванке и он идет припеваючи. На самом деле, добавлю от себя – у меня есть такая маленькая задачка: как верующий, я тоже сомневаюсь, безусловно, мне никуда не деться от этого сомнения. А эти сомнения снизу доверху и по большому, и по малому счету, потому что все мы люди, и про это человеческое мы с вами вели предварительную переписку, и была такая мысль немного странная, может, мы ее сейчас не примем – послушать голос женских размышлений, женского взгляда, потому что женщина, по моему мнению, ближе к человеку, чем мужчина. Она человека рожает, она воспитывает, она ведет через всю жизнь, а мужик чем-то еще занимается – это первое. Не знаю, получится ли или нет.

Второе – мы сейчас на этой сцене, в этом зале, сегодня 5 апреля, несколько дней назад было 1 апреля – 70-летие Екатерины Юрьевны Гениевой и 7 лет как с нами нет Натальи Леонидовны Трауберг. 1 апреля – дата смерти, дата рождения, обе судьбы – страдания и боль, удивительное мужество от начала до конца. Сомнения, страдания, то есть правильное место и время, чтобы собраться и вместе подумать, и каждый пришел со своими сомнениями, со своими болями и страданиями. Такая небольшая преамбула.

Рождение. В вечность?

Анна Данилова: Первый вопрос, который мы сформулировали: несколько месяцев назад на круглом столе, посвященном проблеме умирания, паллиативной медицины и хосписов, Диана Невзорова, главный врач первого московского хосписа, сказала, что когда родила третьего ребенка, она несколько дней переживала о том, как же этот ребенок будет умирать. Странная, на первый взгляд, мысль, а с другой стороны, никогда так близко не оказываешься к какому-то космосу, к вечности, как сразу после родов, в тот период, когда открывается дверь и входит новый человек.

Что мы думаем, когда человек приходит в мир, что чувствуем, верим ли мы, что мы привели в этот мир человека конечного, чье существование однажды закончится, и его не будет нигде и никогда? Или верим, что он навсегда стал частью вечности? То есть может ли женщина из своего материнского опыта утверждать о существовании Бога, высшей силы, высшего разума?

Алексей Юдин: Это очень интересно, я совсем лишен подобного опыта и в этом смысле идиот, как мы сейчас выяснили. Такая перинатальная метафизика, она вообще существует или это сразу становится физикой?

Татьяна Краснова: Знаете, на самом деле такой забавный опыт, когда я принесла из роддома своего ребенка – у меня дочка, она взрослая, ей будет 29 лет, она вполне себе состоявшийся человек, – я принесла ее из роддома и мы первый раз ее купали. Мамы знают это ощущение: лягушонок, еще совершенно ни на что не похожий, ручонки-ножонки, даже на ребенка не похож, нечто маленькое, сморщенное, как яблочко. И я ее окунула в воду, она стала там дрыгать руками и ногами, и внезапно на меня снизошло озарение: я поняла, что это – другой человек.

То есть это больше не часть меня, это отдельная жизнь, отдельная судьба и отдельная бесконечность. В этом смысле я религиозный фанатик, то есть если бы я внезапно осознала, что там ничего нет и смертью всё кончается, то мне лучше бы сойти с ума сразу, и я думаю, что так и поступила бы. С тех пор я живу с этим ощущением, что около меня существует отдельный абсолютно космос, отдельный человек, и да, отдельная бесконечность в перспективе.

Ирина Ясина: Я не буду вспоминать, как я принесла ребенка из роддома, вспомню другое. Сначала скажу, что я – человек, выросший в семье воинствующих атеистов, а вот батенька мой при всей своей доброте, широте, милоте, всепрощении и образе жизни, он типа покойного академика Гинзбурга. Есть наука, а всё остальное не существует, поэтому то, что я – человек сомневающийся, вообще большое свершение, и как я выросла такой, какая есть, под его влиянием, в общем ничего не отрицающего и уважающего другие точки зрения, это другой вопрос, а мы про детей.

У меня с Варей был разговор, когда ей было лет 15. Она очень боялась засыпать, ей было страшно умереть во сне, кто-то из нянечек или из подружек ей рассказал про то, что Коко Шанель умерла во сне. Я ей говорю: «Варя, ей было 92 года, это вообще великое счастье дожить до такого возраста совершенно здоровым человеком и умереть во сне». Она говорит: «Всё равно боюсь засыпать: я умру и больше ничего не будет».

Я, совершенно не думая, ей сказала: «Так будет ровно до того момента, пока ты не родишь ребенка. Потому что, когда родишь ребенка, ты станешь бессмертной. Твое бессмертие – это та жизнь, которая будет продолжаться после тебя. Потом твой ребенок породит еще ребенка. И вот ты бессмертна, успокойся по этому поводу».

Самое интересное – она заснула и больше на эту тему не говорила. Похоже, такое довольно простое впечатление ее очень проняло. Как-то так, поэтому бессмертие в наших детях, в наших внуках и так далее.

Алексей Юдин: Это ощущается на личном опыте, понятно человеку родившему?

Ирина Ясина: Да, без сомнения.

Алексей Юдин: Это не домыслы, конструкции, оправдания?

Ирина Ясина: Это очевидная вещь.

Алексей Юдин: В защиту вашего замечательного отца: я как-то с ним был в одной компании, так вот такие вопросы, которые он задавал, дай Бог задавать богословам. Так что всё не так просто с вашим батюшкой.

Ирина Ясина: Он думающий. Это во-первых, а во-вторых, если бы я приводила пример такого настоящего христианина (хорошо, что Ясин нас не слышит), то я бы назвала именно его. 

Ирина Ясина

Ирина Ясина

«Просто они задыхаются первыми»

Алексей Юдин: А всё-таки, о каком страдании мы говорим? У меня вопрос. Оно разное бывает, я просто вспомнил классическую книжку Льюиса «Страдания», есть вариант перевода «Боль», но Наталья Леонидовна, сегодня поминаемая, перевела как «Страдание». Всё-таки, о чем мы говорим, что такое страдание и где боль?

Анна Данилова: Мне кажется, что любая человеческая боль, любое страдание. Боль бывает разной и страдание бывает разным, но иногда сталкиваешься с какими-то такими ситуациями, причем часто в жизни других людей, где-нибудь читаешь просьбу о сборе помощи какого-то фонда. И читаешь длинный список тех ужасов, которые выпадают на долю одного человека…

Недавно у нас была подопечная, вышла замуж очень тяжело, уехала за мужем куда-то на север, там у нее обнаружилась болезнь легких неизлечимая, муж ее бросил после постановки диагноза, потом она ждала трансплантации и не дождалась. Много таких историй, каждый из нас такие истории читает по несколько раз в день. Когда просто сжимается сердце и ты думаешь: Господи, почему на одного человека столько, почему так получается? Невозможно об этом не думать.

Есть какие-то стабильные, спокойные, более-менее нормальные ровные жизни, есть счастливые истории, когда люди жили нормально и умирают за 90 лет, окруженные скорбящими прапраправнуками. А бывает так, что на одного человека выпадает сразу за много-много людей, и в такие моменты, действительно, возникает вопрос: Господи, если нам так больно, неужели тебе за этого человека не больно, нельзя что-нибудь сделать, чтобы у нее хотя бы благополучно прошла трансплантация легких, и она могла бы своего ребенка дальше воспитывать. Нельзя не задаться таким вопросом верующему человеку и атеисту, про бесконечное количество страданий, которые некоторые люди получают.

Алексей Юдин: Тогда мы эти вопросы адресуем нашим прекрасным гостям.

Татьяна Краснова: Знаете, почему я эту штучку принесла? Полезла посмотреть, что по этому поводу умные люди пишут, прочитала несколько цитат… Не буду вас сильно терзать.

«…Ничто так не располагает душу к мудрости, как бедствия, искушения и угрожающая скорбь» (святитель Иоанн Златоуст).

«Не здесь обещал нам Бог даровать нам спокойствие и Царство Свое, ибо век сей нам назначил быть для нас училищем, местом искуса и подвига. Поэтому не будем унывать, когда случаются с нами огорчения и скорби, а, напротив, станем более радоваться, что идем путем святых. Ибо Господь наш Иисус Христос, податель жизни нашей, всё Домостроительство Свое во плоти совершил страданиями» (Ефрем Сирин).

Я могла бы продолжать, вы удивитесь – сколько. Последние много лет я занимаюсь организацией помощи детям с онкологическими заболеваниями, и за эти годы насмотрелась на страдания. Мне кажется, у меня есть по этому поводу своя теория. Она, слава Богу, совпадает с мнением отца Георгия Чистякова, поэтому есть кому меня поддержать. Во-первых, конечно, никто от страдания не улучшается, и страдание вообще не об этом. Оно может выдать в человеке и самое плохое, и самое хорошее. Но я не думаю, что это какой-то урок и, упаси Боже, никакое не наказание.

Почему так получается и где в это время Бог? Я для себя вывела эту формулу и за нее держусь. Могу поделиться: по моим ощущениям, мы все очень неаккуратно живем. Кое-кто делает крупные гадости, кое-кто помельче, кое-кто просто злится, и все мы напоминаем людей в тесной, закрытой, маленькой комнате, где есть одно маленькое, крошечное окошко. И вообразите, что мы все довольно здорово курим. Вот вы один раз подумали про кого-то пакость – бах! – облако черного дыма. Сделали пакость – бах! – еще облако черного дыма. Кто в комнате задохнется первым? Задохнется первым самый слабый. Поэтому такой ужас, когда мы видим детей.

Статья Татьяны Красновой “Приоткрыть окно” о детской онкологии и потере детей

Сейчас мы пытаемся срочно собрать 5 миллионов. Если у вас есть какой-нибудь знакомый, у которого они лишние, то девочка 1 год 8 месяцев, молдаванка, лежит на Каширке, вряд ли выживет – очень форма плохая. Почему она, почему так случилось? Просто маленькая, просто слабенькая, просто в том, что мы здесь развели вокруг себя в этом мире, она задыхается первой.

Почему ушла такая прекрасная Гениева?

Вы сейчас вспомните вокруг себя, сколько их, прекрасных, так страшно ушло. Для меня, например, Галя Чаликова, первый директор фонда «Подари жизнь» – огромная личная потеря, это был мой близкий друг и это был мой, если так можно выразиться, старший. Знаете, тот, к кому вы идете, когда у вас всё плохо. Тот, кому вы звоните посреди ночи и говорите: «Галочка, мир рухнул», – а тебе на другом конце отвечают: «Сейчас разрулим». У меня такого человека больше нет, и для меня это страшная потеря.

Она умерла от рака и умерла тяжело. Она уходила в первом московском хосписе, но даже они при том, что они многое могут и большие молодцы, даже они не смогли сделать так, чтобы она ушла без боли. Потому что такие люди – самое слабое и самое чувствующее звено, они получают этот удар, спровоцированный нами. Знаете, не Господь это сделал, Господь сотворил Небо и Землю, которые прекрасны собой. У меня есть такой фетиш в христианстве – воробей. Присмотритесь как-нибудь к нему: он же раскрашен поразительно. Я всё думаю: как Господь сидел и расписывал эту птицу. Фантастически.

Алексей Юдин: Он веселился.

Татьяна Краснова: Веселился, когда утконоса делал, я думаю. Но здесь, понимаете, 34 оттенка! Он прекрасен избыточно, никакая мимикрия не нужна, для мимикрии надо, чтобы он был серым, затерялся. Он воробья сделал, а мы, к сожалению, очень сильно накурили в нашей комнате, и вот теперь так тяжело нам, мне кажется.

Алексей Юдин: Как человек курящий, я могу вполне оценить силу этой метафоры. Вы знаете, прежде чем передать слово Ирине, я хочу отметить – вы назвали для меня ключевое выражение: «страдание – это про что». То есть какое-то кино, называемое «жизнь», в нем элементы страдания, которых больше, меньше – это точно про что-то.

Совершенно солидарен с тоже ушедшим от нас в великих страданиях отцом Георгием, что страдание может раскрыть человека и в одну сторону, и в другую. Когда на меня попадали и личные, и социальные, и прочие проблемы, меня здорово сплющило, священник, который ко мне приезжал просто поболтать и покурить, сказал: «Слушай, после того как тебя так размазало, как интересно стало с тобой разговаривать».

Не знаю, к лучшему или худшему, но знаю, что меня могло повести совершенно в другую сторону. Всё-таки человек во всех проблемах, связанных со свободной волей, может как-то повернуть или поучаствовать в выборе, или стихия, связанная со страданием, неуправляема?

Татьяна Краснова: Понимаете, мне кажется, что это и есть ключевой аспект нашего договора с Богом: вы можете с точки, где вас прижало, пойти в две стороны, можете озлобиться. Многие становятся просто злыми людьми.

Алексей Юдин: И верующие тоже не застрахованы от такого.

Татьяна Краснова: Как угодно. Просто то чудо, которое вы сделаете, не озлобившись и потом пойдя дальше, вот это во славу Божию. Честно, мне кажется, что судить человека, который при этом озлобился, нельзя.

Алексей Юдин: Невозможно.

Татьяна Краснова: Действительно, невозможно, потому что бывают страдания, когда вы на этой точке внезапно пошли в другую сторону, внезапно собрали себя. Там на небе концерт ангелов.

Алексей Юдин: С этой концепцией художественной самодеятельности на небесах знаком, мало привлекает меня как верующего, но тем не менее.

О сравнениях и «плате за грехи»

Анна Данилова: Я некоторое время назад даже поняла примерно один из механизмов того, как рождается озлобленность и враждебность по отношению к окружающему миру. Это происходит в тот момент, когда начинаешь, в частности, измерять и сравнивать, кому же хуже. Есть такой момент, когда начинает казаться, что у тебя проблемы, тебе в жизни тяжело. Ты одна воспитываешь ребенка, разрываешься, и тут тебе звонит подружка и говорит, что у нее муж-идиот утром забыл мусор вынести или посуду сложить в посудомоечную машинку, и излагает это как вселенскую трагедию.

В такой момент хочется сказать: «Маша, ты это кому рассказываешь?! Ты мне сейчас решила на это пожаловаться?!» – а потом ловишь себя на мысли: что, если на самом деле для человека рядом с тобой эта его маленькая проблема может быть действительно очень большой? А для кого-то мои нынешние повседневные проблемы могут казаться точно такой же ерундой, потому что у меня работают руки, ноги, голова.

Ирина Ясина: Всё на ту же тему. Когда в интернете вывешивают картинку мальчика без ручек и без ножек, который едет на каком-то странном приборе, и говорят нам: «Какое право вы имеете страдать, когда вокруг такое бывает? Он как-то пробился, а вы страдаете», – мне всё время хочется сказать: «Я имею право страдать, вы все имеете право страдать. Он молодец, а вы имеете право». Честно, мне кажется.

Анна Данилова: Кстати, есть разница. Ник Вуйчич, например, никогда никому не говорит: «Чего вы ноете, я тут вообще прыгаю без рук и без ног».

Алексей Юдин: Мы, по-моему, немножко подавили Ирину.

Ирина Ясина: Нет, я с удовольствием сижу и слушаю. Про страдания могу вот что сказать. Вообще сравнивать иногда бывает очень полезно. Я, допустим, просыпаюсь и думаю, какая я несчастная, а потом мне покажут по телевизору или в интернете – телевизор я не смотрю – кого-нибудь более несчастного.

Наверное, один человек скажет: фигня, а другой скажет, как я себе говорю: «Что я ною, мне-то еще ничего». Это зависит от жизненной установки. Про себя нескромно говорить, но тем не менее: я имею возможность пострадать, лечь, уткнуться носом в стену, сказать: всё плохо, я такая несчастная. Кто книжку мою не читал – почитайте. Потом я думаю: у меня есть дочь, всё-таки я не должна испортить ей жизнь. Ладно, дочь – у нее, когда помру, будет своя жизнь, – но есть родители, у которых своей жизни, если вдруг со мной самое плохое случится, уже точно не будет. Какое я имею право им жизнь испортить. И вот начинаешь думать о том, чтобы держаться ради их спокойствия.

Понимаете, и для меня, наверное, было самой высокой наградой, когда умирала моя мама, она мне всё говорила: «Я волнуюсь за Женю, я волнуюсь за Варю», – то есть внучку. А я сижу перед ней – в инвалидном кресле, руки не работают почти, – и говорю: «Мама, а за меня?» А она говорит: «Да чего за тебя волноваться».

Слушайте, это было так классно, потому что означало, что я добилась своего, мама не волнуется за меня. Это очень странно. Я могла подумать: как же так, за меня-то и надо волноваться, я же такая несчастная. Так получается, что когда пытаешься не переложить свою беду на близких, они всё равно мучаются, всё равно переживают, но вселить в них какую-то уверенность в жизни, уменьшить их волнение, – прошу прощения, что подбираю слова: я первый раз вот об этом говорю, – мне кажется, что это очень важно. Это стремление, забота о тех, кто рядом, в любом страдании, которое тебе дадено, заставляет собраться, какой бы ты ни был, держать голову повыше. И меня очень это воодушевляло – не дать им унывать.

Не унывать самой – совершенно отдельная задача, справиться с которой не очень помогает мысль, что уныние – смертный грех. Я это знаю, хотя я не читала никаких правильных книг, которые читала Краснова. И когда я это себе говорю для того, чтобы добавлять жизни и стойкости, это очень здорово. Верующим легче...

ЧИТАТЬ ДАЛЕЕ...






Мы в соцсетях: